Подкаст № 106: Фотография войны и конфликта с Робертом Никельсбергом

{h1}


Роберт Никельсберг был фотографом по контракту ВРЕМЯ журнал на 25 лет. За это время он задокументировал конфликты в Кашмире, Ираке, Шри-Ланке, Индии и Афганистане. Его последняя книга Афганистан: далекая война освещает свою работу в Афганистане от отступления Советского Союза до американского конфликта после 11 сентября.

В подкасте мы с Робертом обсуждаем, каково это работать в такой враждебной среде, важность ситуационной осведомленности, и что он узнал об афганском мужестве. Если вы задумались о том, чтобы стать фотографом-фрилансером, этот подкаст принесет вам много полезного. Даже если вы не хотите быть фотографом, вам все равно будет интересна карьера Роберта.


Обложка книги Роберта Никельсберга, Афганистан - далекая война.

Книга Роберта Афганистан: далекая война наполнен потрясающими фотографиями мест, о которых мы часто слышим в новостях, но на самом деле мало о чем знаем. Также для получения дополнительной информации о рабочем визите Роберта http://www.robertnickelsberg.com/


Слушайте подкаст! (И не забудьте оставить нам отзыв!)

Доступно в itunes.



Доступно на брошюровщике.


Логотип Soundcloud.

Карманный логотип.


Подкаст Google Play.

Spotify.


Послушайте серию на отдельной странице.

Загрузите этот выпуск.


Подпишитесь на подкаст в выбранном вами медиаплеере.

Читать стенограмму

Бретт Маккей: Бретт Маккей здесь, и добро пожаловать в очередной выпуск подкаста Art of Manliness. Сегодня на шоу у нас есть опытный фотожурналист, который провел свою карьеру в некоторых из самых опасных частей мира, запечатлевая моменты для газет и журналов. Его зовут Роберт Никлесбург, и он провел свою карьеру в действительно сумасшедших местах. Никарагуа, во время конфликта, произошедшего там в конце 1970-х годов. Индия и Пакистан, и он провел много времени в Афганистане после того, как Советский Союз начал вывод своих войск еще в 80-х годах. Он был там весь 2013 год и видел, что там происходит с миссиями США в Афганистане.

В любом случае, оставайся на шоу. Мы с Робертом обсуждаем жизнь фотокорреспондента и человека, который строго фотожурналист, проводит время в действительно страшных местах. Мы поговорим о том, как ты стал фотожурналистом, как он в это попал, если тебе это интересно. Что тебе необходимо сделать? Что его к этому привлекло? Было ли это приключение? Мы говорим о том, каким был Афганистан до 11 сентября. Мы также говорим о том, что мужественность означает для афганцев, что он почерпнул из этого, от того, что так близко и лично с ними. Это действительно увлекательное обсуждение. Я думаю, тебе это действительно понравится, так что давай продолжим шоу.

Боб Никлсбург добро пожаловать на шоу.

Боб Никлсбург: Спасибо, Бретт. Очень приятно быть здесь.

Бретт Маккей: Вы - опытный фотожурналист. Вы провели большую часть своей карьеры в Афганистане. Как ты стал фотожурналистом и как ты вообще оказался в Афганистане?

Боб Никлсбург: Я стал фотожурналистом в конце 70-х в качестве внештатного сотрудника, начинавшего в Нью-Йорке. Изучая основы, начиная с нуля, изо всех сил пытаясь продать отдельные принты, отдельные фотографии. Я провел некоторое время в Вашингтоне на Капитолийском холме, изучая, как этот процесс работает для СМИ. Это очень дисциплинировано и совершенно не похоже на суровую уличную жизнь фотожурналиста. Затем в 1979 году я оказался в Центральной Америке. Меня интересовала Никарагуа, особенно сандинисты, и назревавший там конфликт с генералом Сомосой, который был сильным союзником США. Я заинтересовался, меня всегда интересовали текущие события, и я любил путешествовать, и фотография, безусловно, отвечала всем требованиям.

Бретт Маккей: Похоже, вас привлекли места, где происходят конфликты. Было ли это просто стремлением к приключениям, некоторые из великих писателей, такие как Джек Лондон, Эрнест Хемингуэй, начали свою карьеру как репортеры, или они провели свою карьеру как репортеры на переднем крае конфликта; так что они были там просто ради приключений. Это вы, или вас просто интересовало, что здесь происходит?

Боб Никлсбург: Нет, чувство приключения должно быть действительно в любой профессии, чтобы делать это эффективно. Мне понравилось записывать исторический момент. Чем больше времени я тратил на это, тем ближе к этому подходил. Вы могли бы почти обнять его, а на следующий день увидеть его опубликованным. У меня было некоторое представление о том, что «есть результат всех этих усилий», будь то назначенный день или двухнедельный проект. Что касается Афганистана, то я переехал в Индию для журнала Time в 1987-1988 годах из Юго-Восточной Азии и знал, что это очень исторический момент в контексте холодной войны, окончания холодной войны.

Советская Армия была в Афганистане. Многие арабские джихадисты также просачивались туда, и это также было началом Кашмирского конфликта внутри Индии, также зависящего от политической ситуации в Пакистане; военное положение в Пакистане и Бангладеш; гражданская война на Шри-Ланке. Южная Азия была очень загружена, и это не было на экране радаров, как сегодня. К счастью, у журнала Time было азиатское издание из Гонконга, которое мы могли регулярно публиковать. Помимо проблем холодной войны с Горбачевым и Рейганом, было очень трудно опубликовать афганский конфликт в США, я смог проследить его до конца, и моя последняя поездка туда была в 2013 году. Я прожил в Индии 12 лет.

Бретт Маккей: Вот это да. Какой была ваша первая поездка в Афганистан? Вы были там, русские, или Советский Союз начал уходить, верно?

Боб Никлсбург: Да, до этого в 1987 году при оккупации Кабула российской армией виз не было, очень мало. Кроме того, если вы попали в Кабул, за вами очень внимательно наблюдали. В 1988 году моя первая поездка была в январе через границу из Пакистана в Афганистан на похороны. Моджахеды все еще сражались с русскими и афганской армией, но было перемирие на похороны очень известного афганского политика, жившего во времена Британской империи до 1947 года. Похороны проходили в восточном городе Джелалабаде. Январь 1988 г .; это была моя первая поездка с визой в паспорте.

До этого вам приходилось въезжать через границу, я полагаю, вы могли бы сказать, что это незаконно, но войдите с моджахедами, и вы уйдете на неделю, две недели, месяц, что угодно. Очень случайно, но в данном случае я понял, что все изменится, как только Советская Армия объявила о своем отступлении. Они собирались сделать это публично и разрешили журналистам прийти в мае 1988 года, чтобы осветить этот уход.

Первая поездка, которую я совершил в январе 1988 года на похоронах в Джалал-Абаде; В середине похоронной церемонии произошли два очень-очень громких взрыва на стоянке в поле, примерно в четверти мили. Очевидно, это был постановочный взрыв, вызвавший полную панику и панику. Погибло около двадцати человек. Все потеряли своего водителя; Вы не могли понять, как вернуться домой, в Пакистан. Моя первая поездка была лицом к лицу с ситуацией насилия, но вам нужно было сохранять некоторое самообладание и записывать это.

Затем, три месяца спустя, я подал заявление на другую визу и впервые приехал в Кабул в марте, апреле, мае. За эти три месяца мы смогли получить несколько виз, чтобы приехать и провести там время.

Бретт Маккей: Когда вы были там вначале, каково было быть фотографом? Потому что, если я правильно помню, были правила, особенно с Талибаном, о запрете фотографии ... нельзя фотографировать людей или что-то в этом роде. Вы фотографируете разные вещи. Это было…

Боб Никлсбург: Талибан вышел из моджахедов, которые вышли из афганской армии, Коммунистической партии Афганистана, вышедшей из советской оккупации. Фотографии не были запрещены в те годы, с 1988 по 1996 год, когда вошел Талибан. На самом деле, фотографировать женщин не одобряли, и это было правдой в те годы до талибов, но в целом афганцы любят, чтобы их фотографировали . Талибан ввел эти очень строгие правила в 1996 году. Тем не менее, талибы хотели бы, чтобы их сфотографировали, как только их лидер или их офицер уйдут. Вы слышали шепот: «Пожалуйста, сфотографируйте меня».

В этом было немного лицемерия, но если вы были осторожны и старались быть максимально скромными, вы могли работать. Не во всех ситуациях при талибах, но в целом афганцы не стесняются фотоаппаратов.

Бретт Маккей: Почему они хотели, чтобы их сфотографировали? Вы показывали им фотографии? Это было не время цифровых фотоаппаратов, где их можно было сразу показать.

Боб Никлсбург: Правильно. Нет, они были очень незнакомы с внешними СМИ. У них была одна правительственная радиостанция, одна правительственная телекомпания, одна газета. Когда у вас едва ли 30% грамотности в этой стране, а 80% - это сельское хозяйство, куда бы вы ни пошли, действительно нет концепции публикации; или, когда ваша фотография видна, часто бывает в браке, в особой ситуации; годовщина своего рода; выпускной; может, афганцы тогда фотографировались. Не было фотолабораторий или, например, очень мало свадебных фотографов. Им нравится иметь представление о себе. Это вроде как подтверждает их личность, если хотите. Я никогда не считал совершенно невозможным не работать там.

Временами становилось очень неловко. Репортер мог брать интервью, но я не мог фотографировать во многих ситуациях. Стало проблемой выйти на широкую публику и попытаться работать таким образом, а не фотографировать лидера, например, во время интервью; но репортер мог записывать их и делать заметки, а я не мог во многих случаях… в официальном качестве. Министр юстиции, который при талибах был очень странным парнем, не разрешал фотографировать, но четко говорил в микрофон. Вам просто нужно принять эти основные правила.

Бретт Маккей: Да. Как все изменилось после 11 сентября и оккупации ... начала сухопутных войск США в Афганистане? Каковы были изменения до и после?

Боб Никлсбург: На самом деле, довольно экстремально. Афганцы были очень счастливы, что их сняли кандалы и они стали намного свободнее в повседневной жизни. Они знали, что при режиме талибов это была неестественная ситуация, и мирились с этим. Афганцы выжили во всех смыслах этого слова. Они любят танцевать и не любят, когда ими командуют. Это было много ограничений, с которыми им приходилось жить при Талибане; те ушли. Вообще афганцы любят американцев. Они находят их счастливыми, с ними легко разговаривать и у которых легко украсть, потому что афганцы очень умны и постоянно ищут способы использовать вас в своих интересах, часто в юмористической манере, а затем и очень прямо, если вы переходят черту и не понимают своей культуры или традиций и ...

Бретт Маккей: С тобой такое когда-нибудь случалось?

Боб Никлсбург: Это когда-нибудь случалось со мной?

Бретт Маккей: Да, у тебя кое-что украли.

Боб Никлсбург: Я сделал. У меня были украдены несколько фотоаппаратов на пресс-конференции в 1997 году на базе афганского военачальника, когда талибы приближались к Мазари-Шарифу на северо-западе. Я оставил несколько фотоаппаратов в комнате, вышел подышать свежим воздухом, вернулся, а фотоаппараты исчезли. Я создал… и это было в составе. Они нашли людей, которые подавали чай во время пресс-конференции, и избили их, и в конце концов я вернул камеры. Надо было быть осторожным. Не давайте людям возможности воровать. Это большое преступление, особенно с учетом того, что… Мусульмане обычно не воруют друг у друга, и наказание может быть суровым. Талибан отрубит руку. Телесное наказание. Помимо этого, вам просто нужно было ожидать, что кто-то попытается увидеть, может ли он что-то от вас получить, независимо от того, не смотрели ли вы, или залезли в свою сумку, или ... Это нормально, но не только в Афганистане, помните. Я работал в Южной Азии.

Бретт Маккей: Это правда.

Боб Никлсбург: У всех стран схожая культура, и вы должны давать людям чаевые, а если вы этого не сделаете, они попытаются ответить вам другим способом. Они ожидают, что иностранцы дадут им чаевые. Существуют определенные обычаи и традиции, которые, если вы не торопитесь и будете хорошим наблюдателем, вы увидите, как живут местные жители. Их, конечно, ограбили, но на самом деле это из-за незнания.

Бретт Маккей: Да. Что ... Мне всегда это любопытно ... Каков статус такого журналиста, как вы, в зоне конфликта? Как вас видят американские войска? Как тебя видят местные жители? Потому что иногда кажется, что ты находишься в нейтральной полосе, если действительно попадаешь в самую гущу событий.

Боб Никлсбург: Ну, ты ведь должен сообразить, где ты наиболее безопасен в хаотичной ситуации. Не всегда можно получить ответ или найти решение. Это может быть то, что вы имеете в виду, эта «ничейная земля», но вы, безусловно, хотите быть рядом с командиром или кем-то, кто отдает приказы, чтобы узнать, что они пытаются сделать или каков план является. Тогда вы можете пойти и посмотреть, как это делается.

Вам действительно нужно представиться американцам ... Я работаю с американскими военными с начала 1980-х годов в Центральной Америке. Для меня встраивание никогда не было проблемой. Я знал, как работать с военными; это не ограничивало меня. На мой взгляд, он обеспечил мне транспорт и безопасность в районы, куда я не мог попасть как гражданское лицо. Это ограничивает вас, потому что вы не можете разговаривать, например, с оппозицией, кем бы они ни были. Идея заключалась в том, чтобы увидеть, что делают американцы и их большой военный след. Я старался максимально проводить с ними время, будь то неделя, день или месяц, живя на базе, ища возможности выбраться на вертолете, фотографируя повседневную жизнь солдата. Как бы то ни было, проводить время с одной или другой стороной. Во времена моджахедов, во время гражданской войны, например, в центре Кабула, вам нужно было знать, как входить и выходить из разных районов, где проходила линия фронта, где быть до заката, чтобы вы могли покинуть этот район, и насколько хорош был твой водитель. Узнайте, кто был лидером района.

Вам нужно было сделать много домашней работы, и это помогло бы вам с ограниченным количеством времени, которое вы провели в зоне конфликта. Вы должны представить, что через двадцать минут вы можете уйти оттуда. Вы должны немедленно приступить к работе, а в некоторых случаях попросить разрешения, а не сначала. Вы должны уметь справляться с подобными ситуациями как можно быстрее и либо переходить к формальному, либо к неформальному. Выясните, например, где будет центр связи. Узнай, где эта клиника. Если ты не можешь работать на передовой, можешь работать в клинике, куда возвращаются раненые. В идеале вы могли бы сделать и то, и другое, но нужно было очень тщательно спланировать, как вы проведете свое время.

Бретт Маккей: Мы с вами обменялись письмами по поводу ситуационной осведомленности. Было ли это чем-то, что вам нужно было развить, поскольку ... Я не знаю ... Вы понимали, что вам нужно научиться осознавать ситуацию, прежде чем вы отправитесь в эти места, или это было то, что вы развили естественным образом как вопрос пребывания в постоянно меняющейся среде? Как вы это сделали?

Боб Никлсбург: Я думаю, что во многих странах третьего мира, в развивающихся странах, где я жил ... Помните, я не прыгал с парашютом и не возвращался в страны первого мира. Я пробыл в Сальвадоре четыре года. Вы узнаете ритм места как можно лучше, чего ожидать; чего часто ожидать неожиданного, спонтанного. Запомни, где твоя машина. Не паркуйте машину лицом к лицу; припаркуйте машину сзади, чтобы вы могли быстро выбраться оттуда, или, если вы нанимаете водителя, убедитесь, что водитель не проводит время в ресторане, когда, например, он вам больше всего нужен. Да, ситуационная осведомленность: она либо есть, либо нет. Вы, конечно, можете заржаветь, если вы вдруг полгода освещаете цветочное шоу, а потом попадаете в зону конфликта, вы увидите, что немного медлите, выходя из ворот. . Да, одна из красот и одна из главных черт, привлекающих меня в развивающиеся страны, - это их непосредственность. Это непредсказуемо. Это также неоднозначность, серая зона, тень, что там происходит; нет ничего более ясного, чем нам нравится здесь, в Соединенных Штатах. Да или нет. Именно в зоне «может быть» вы найдете ответ на то, что действительно происходит.

Бретт Маккей: Как долго вы вернулись в штаты из-за продолжающихся [перекрестных помех 00:23:25]?

Боб Никлсбург: Я вернулся в Соединенные Штаты в 1999, 2000, но я продолжал ездить за границу, и я продолжал ездить в Афганистан и Индию в течение того периода, когда я был здесь. Последняя поездка в Афганистан была в мае 2013 года, за последними фотографиями книги.

Бретт Маккей: Мм-хм (утвердительно). Чем ты занимался с тех пор?

Боб Никлсбург: С момента переезда в Штаты ... Прожив около двадцати пяти лет за пределами США, я относительно новичок в своей родной стране и снова узнаю ее ... Я много работал над проблемой 11 сентября, как только это произошло, особенно с отделом внутренней безопасности и борьбы с терроризмом, вплоть до уличных банд в Лос-Анджелесе с полицейским управлением Лос-Анджелеса, Мара Сальватруча, MS-13, уличные банды из Центральной Америки, которые здесь очень жестоки, я Я обнаружил, что это наследие времени, которое я провел в Центральной Америке. На самом деле, многие люди, приехавшие на север в качестве иммигрантов, попали в эти уличные банды после того, как я покинул Сальвадор, так что для меня это был способ связать эти среды вместе.

В частности, сейчас я довольно много работал с торговлей людьми, а также с мусульманами в Америке после 11 сентября; как они справляются с тем, что их преследуют, или как они интегрируются в повседневную жизнь США. Очень проблемно-ориентированный.

Бретт Маккей: Я вижу. Мне это интересно, и ничего страшного, если у вас нет на это полного ответа. У вас была возможность лично помогать афганцам. Мне любопытно, заметили ли вы что-нибудь в их представлениях о мужественности, отличное от, скажем, в Соединенных Штатах. Было ли это разным от племени к племени, или среди них был какой-то определенный этос?

Боб Никлсбург: Было огромное количество гордости как за племя, так и за человека. Очевидно, что от сельской местности до города вы увидите разницу, но они очень независимые люди. Есть определенные деликатные области, о которых вы, как жители Запада, не говорите, особенно об их семье или, например, о женщинах в их семье; вы должны быть очень, очень осторожны с этим.

Кроме того, я заметил, что все начинается очень официально, и в течение часа вы очень долго заводите друга. Они ищут способы узнать, можно ли вам доверять. Помните, контракты там не заключаются; это делается путем рукопожатия. Доверие, вера, уверенность действительно нужно наращивать в течение определенного периода времени, независимо от того, есть ли у вас полчаса с кем-то или три, четыре, пять лет в качестве соседа. Они хотят быть уверены в вас, и они определенно проявляют свою мужественность по отношению к членам своей семьи. К старейшинам нужно прислушиваться, особенно к мужчинам. Женщин очень часто подавляют в том смысле, в каком мы смотрим на гендерное равенство в этой стране и, например, в Европе. На женщин не так уж и тонко смотрят как на собственность. Для мужчины не так уж и сложно проявить свою власть над семьей, особенно над женщинами.

В этой стране это сложный вопрос, гендерное равенство, и его нелегко решить в сельской местности, как это может быть очевидно в городской среде. Это также верно в отношении Индии и Пакистана, Бангладеш, Шри-Ланки, всех стран, в которых я недавно работал.

Бретт Маккей: Мм-хм (утвердительно).

Боб Никлсбург: А также Ближний Восток. Это происходит по-разному. Вы можете знать кого-то в Афганистане десять лет, но никогда не встретить его жену в очень традиционной семье; или дочери выйдут, и тогда, возможно, вы встретите супруга. Их может быть больше одного, и вы должны выяснить, сможете ли вы протянуть руку и пожать им руку, как мы, поэтому… Наша первая реакция - это пожать людям руку. Вы ждете, чтобы увидеть, протянет ли женщина руку, а мужчины очень внимательно следят за этим. Вы должны уважать это. Я думаю, что могут быть тонкие признаки того, что существует различие в маскулинности между культурами, а затем и не столь тонкие; способ, которым вы не можете вмешаться, если женщина подвергается насилию или толкается со стороны мужчины. Вам в значительной степени нужно перейти улицу и не беспокоиться, тогда как такого рыцарства здесь можно ожидать.

Это немного сложно, но это очень хороший вопрос, который вы поднимаете.

Бретт Маккей: Я уверен, что есть люди, которые это слушают, много молодых людей, которые хотят стать фотожурналистами. Что вы посоветуете этим ребятам? Если они хотят, чтобы их карьера была именно такой, как лучше всего начать?

Боб Никлсбург: Лучший способ - улучшить рассказывание историй, будь то звук, видео или фотография. Мы все рассказчики, и вы можете довести это до совершенства, но независимо от того, можно ли этому научиться от нуля до ста, это одна проблема, которую вы должны решить, сможете ли вы рассказать историю с помощью картинок; и насколько тесно вы хотите работать с отдельными людьми, или вам лучше работать в студии с объектами, которые вам не говорят, или архитектурной фотографией, например.

Я тоже считаю, что читать нужно. Делай свою домашнюю работу; также узнайте о проблеме, которую вы, возможно, можете, а затем выйдите и попробуйте работать от рассвета до заката. Работайте со светом, работайте со стихиями, разбирайтесь в механизмах, которые у вас есть. Камеры - это просто машины; это человек, стоящий за этим, действительно должен выяснить эстетику, последовательность, хронологию, редактирование и все, что выходит в виде истории, и как вы представляете это редакторам. Это подход на 360 градусов. Это не так просто, как многие думают. У вас могут быть хорошие импульсы, хорошие инстинкты, но вы должны держать это под контролем и иметь строгую дисциплину и трудовую этику.

Бретт Маккей: Можно ли создать семью на этой работе, потому что кажется, что вы много путешествуете?

Боб Никлсбург: Журналистика, фотография не годится для домашнего умиротворения, можно так сказать. У меня нет детей. Я вела жизнь цыганки, пока не вышла замуж в 2000 году, но детей не было. Да, это вызывает много стресса, и вам лучше иметь правильного партнера. Это все, что я могу добавить к этому - действительно уважать других людей. Я не хожу на работу, зная, что вернусь домой в пять; это довольно очевидно. Как и другие успешные фотожурналисты, видеооператоры или репортеры, если на то пошло. Это просто невозможно.

Я нечасто бываю на юбилеях, Днях Благодарения или Рождестве. Если это удастся установить, отношения можно будет сохранить.

Бретт Маккей: Вы должны быть впереди с потенциальным партнером, чтобы ...

Боб Никлсбург: Не секрет, что у меня почти все время есть чемодан, или, по крайней мере, я знаю, как это делать с одним закрытым глазом, да.

Бретт Маккей: Ну, Боб, а где люди могут узнать больше о твоей работе?

Боб Никлсбург: Я думаю, что лучшее место, особенно в отношении работы по Афганистану, - это недавно вышедшая книга «Афганистан: далекая война», которая, конечно же, доступна в Интернете или в книжных магазинах; и на моем сайте robertnicklesburg.com. Вы можете увидеть много работы, которую я проделал за эти годы.

Бретт Маккей: Фантастика. Что ж, Боб, это был увлекательный разговор. Большое вам спасибо за ваше время.

Боб Никлсбург: Спасибо, Бретт; получил удовольствие от этого.

Бретт Маккей: Нашим гостем сегодня был Роберт Никлесбург. Он фотожурналист и совсем недавно выпустил книгу под названием «Афганистан: далекая война». Это коллекция просто потрясающих, красивых фотографий за всю его карьеру в Афганистане, начиная с 80-х годов с выводом советских войск. Действительно, просто красивая фотография. Пойдите, проверьте это. Вы можете найти это на amazon.com, и, как сказал Роберт, вы можете узнать больше о его работе на robertnicklesburg.com.

Что ж, на этом завершается очередное издание подкаста «Искусство мужественности». Чтобы получить более мужественные советы и рекомендации, обязательно посетите веб-сайт The Art of Manliness по адресу artofmanliness.com. Если вам нравятся подкасты, я был бы очень признателен, если бы вы зашли в Stitcher, или iTunes, или что-то еще, что вы используете для прослушивания подкастов, и поставили бы нам оценку. Неважно, что это, мне все равно. Просто дайте нам рейтинг; это поможет нам и даст нам обратную связь. Также расскажите своим друзьям. Мы тоже это ценим. До следующего раза это Бретт Маккей, который говорит тебе оставаться мужественным.